Iespējams, īsākais veids, kā par dzīvnieku tiesībām pastāstīt gados jaunajiem un par to neko nezinošajiem:
- Komentārs
- Reblog
-
Abonēt
Subscribed
Already have a WordPress.com account? Log in now.
Dzīvo un ļauj dzīvot arī citiem!
Dzīvnieku tiesības 
Viss, jāsāk cīnīties par burkānu tiesībām.
Starp citu, nu ir mazliet neērti, ja to burkānu nevis nopērk, bet izrauj no dobes un tad uzreiz metas virsū ar nazi.
Burkānam jau vienalga, ābols tikai satraucas…
Bet taisnība, kreisās puses sarakstā vajadzētu pierakstīt klāt “reizēm metamies virsū ar nazi – pat ja neesam apdraudēti” :-)
Ja nopietnāk – kreisajā pusē vajadzēja pierakstīt “lietojam kā resursus”, tas izslēgtu visādu piekasību iespējas.
Man garšo gaļa :) mmm
Pretīgi, maina burkānus pret naudu kā tādu pērkamu preci – kurp dodas pasaule?!!! Mm, vakariņās karbonāde – par brīvu no laukiem saņemta, tad jau viss ok, nav pirkta.
Šobrīd, pojmu, ir tā, ka arī cilvēciņš jāliek taj pusē ar zvēriem un burkāniem. bet tas tā, lai atšķaidīt “i like turtles” tipa komentārus
1) Man garšo zivis, man garšo biezpiens, es labprāt ēdu vistas gaļu. Vai tāpēc esmu slikts cilvēks?
2) Vai nebūtu vispār jāatsakās no mājdzīvnieku turēšanas, jo mēs tiem nekad nespēsim nodrošināt ideālus apstākļus, to sugai raksturīgus dabiskus apstākļus?
3) Vai par nievājošu nav uzskatāms apzīmējums “visēdāji”, kas bieži šeit izmantots? Es, piemēram, neesmu visēdājs, es neēdu visu pēc kārtas.
Sveiki, priecājos par interesi!
1) Man arī daudz kas no tā garšo, bet, izsverot dažādu plusus un mīnusus, secinu, ka garšas jautājums noteikti nav noteicošais. Manuprāt, izšķirošs ir taisnīgums. Kaut arī uzskatu, ka dzīvnieku izmantošana nav ētiski attaisnojama, no tās nevar “pa taisno” secināt, ka kāds, kas to atbalsta, ir “slikts cilvēks”.
Labvēlības princips man liek pieļaut, ka, iespējams, Tev (gluži tāpat kā man agrāk) vienkārši nav nācies nopietni pārdomāt šo jautājumu, palasīt, ko saka tie, kas šī jautājuma pētīšanai veltījuši jau gadiem daudz laika. Varbūt Tev nav arī gadījies iepazīties ar ANO aicinājumiem, (2006, 2010), uzturzinātnieku atzinumiem
vai cilvēkiem, kas jau gadiem ir veselīgi vegāni.
Tāpēc pret cilvēkiem, kas izmanto dzīvniekus pārtikai utt., mana default attieksme ir kaut kas līdzīgs bibliskajam “piedod viņiem, jo viņi nesaprot, ko dara”.
No otras puses – ja cilvēks pārliecina, ka izprot manu argumentāciju un piekrīt, ka tā ir veikta pareizi, bet tomēr saka “man vienalga”, tad būtu pamats šaubīties par šī cilvēka ~morālo integritāti / godīgumu attiecībā uz ētikas principiem.
Es ticu, ka cilvēki būtībā ir tendēti rīkoties labi/taisnīgi, tikai ne vienmēr tas izdodas mums – dažādu iemeslu dēļ.
2) Jā, apmēram tas, manuprāt, ir dzīvnieku tiesību idejas pamats. Pārtraukt turēt viņus kā īpašuma formu, nevis tikai censties uzlabot turēšanas apstākļus (iesaku izlasīt šo nelielo tekstu).
Ne tikai tāpēc, ka nevarēsim nodrošināt sugai raksturīgus dabiskus apstākļus, bet arī tādēļ, ka, kamēr mēs viņus mērķtiecīgi “turam” un audzējam, nav iespējams izveidot tādas attiecības, kurās viņu intereses netiktu būtiski ierobežotas.
3) Reiz kaut kur redzēju karikatūru – cilvēku, kas bāž mutē zemeslodi + teksts “Latvietis visēdājs”. Pamatnozīmē “visēdājs” taču ir vispāratzīts bioloģijas termins: http://lv.wikipedia.org/wiki/Vis%C4%93d%C4%81ji :)
1) Tomēr kaut kas līdz galam te neiet kopā. Ja reiz iestāšanās par dzīvnieku tiesībām notiek ētisku apsvērumu dēļ, Tavā komentārā nolasāmā “piedod viņiem, jo viņi nesaprot, ko dara” attieksme parāda, ka vegāni tomēr nostāda sevi augstāk par visēdājiem (te jāpiebilst, ka ne visi bioloģijas termini ir izmantojami ikdienā). Tātad ētiskuma principi darbojas tikai uz dzīvniekiem?
2) Turklāt, ja runa ir par ētikas principiem un izvēle lietot vai nelietot dzīvnieku izcelsmes produktus uzturā vegānu vidū tiek skatīta morālās kategorijās, problēmas rada jūsu pašu nekonsekvence. Pārtraukt turēt dzīvniekus nozīmē arī atteikties no mājdzīvniekiem ne vien cūku, kazu vai vistu formā, bet arī no kaķiem, suņiem utt. Vai Tev ir kaķis, varbūt suns?
3) Vēl mani mulsina tas, ka neredzu praktisku, reālu labumu no tā, ka cilvēks kļūst par vegānu. No tā nekas, absolūti nekas nemainās, vistas tāpēc mazāk nekauj, hamburgerus tāpēc mazāk neražo, zivis tāpēc mazāk nezvejo. Sanāk, ka jūs vienkārši nostādāt sevi kā pārākus par citiem un cenšaties radīt vainas apziņu, citēju “ja cilvēks pārliecina, ka izprot manu argumentāciju un piekrīt, ka tā ir veikta pareizi, bet tomēr saka “man vienalga”, tad būtu pamats šaubīties par šī cilvēka ~morālo integritāti / godīgumu attiecībā uz ētikas principiem”.
Priecāšos, ja varēsim turpināt sarunu, jo es patiešām gribu saprast un pagaidām nespēju saprast.
Kāpēc lai mēs nevarētu turpināt sarunu? Centīšos atbildēt cik vien saprotami spēšu.
1) Pieļauju, ka daļa vegānu tiešām sevi uzskata par augstāk stādāmiem un tas ir skumji.
Es vienkārši uzskatu, ka tie, kas nav vegāni, nodara pamatīgu kaitējumu bez nopietna iemesla. Un tādu, no kā var viegli izvairīties. Turklāt vegāni neuzskata arī pārējo sugu dzīvniekus par zemāk stādāmiem – tādiem, ko drīkst izmantot par pārtiku, izklaides objektiem utt.
Un vai tad es te tik cītīgi darbotos un censtos izglītot cilvēkus par vegānismu, ja justos augstāk stādāms/morāli pārāks? Tas taču tieši grautu manu pārākumu! :)
Ētikas principiem būtu jāatiecas uz visiem dzīvniekiem – t.sk. cilvēkiem un, manuprāt, cilvēks nemaz nevar būt vegāns, būdams rasists, seksists vai homofobs.
Ko iesaki lietot vārda “visēdāji” vietā? “Ne-vegāni”?
2) Good point. Bet vismaz abolicionistu vegānu vidū šādas nekonsekvences nav. Jā, pie manis dzīvo kaķis – paņemts no ielas, izārstēts un apkopts. Taču tas neietekmē manu uzskatu, ka mīļdzīvnieku ražošanu un tirgošanu ir jāpārtrauc + par pašreiz bez aprūpes palikušajiem (uz ielas, patversmēs utt.) mums ir pienākums parūpēties – nevis pirkt jaunus.
Te sīkāk par abolicionistu nostāju pret mīļdzīvnieku turēšanu:
https://dzivniekutiesibas.wordpress.com/2008/10/03/gerijs-frensione-biezi-uzdotie-jautajumi/#_ftn3
(iesaku palasīt arī citus biežāk uzdotos jautājumus un atbildes – tad mums būtu vieglāk risināt sarunu)
3) Praktisks, reāls labums, ja var ticēt ANO un daudziem uztura speciālistiem (kas noteikti vairums nav vegāni), ir labums gan videi, gan pašu veselībai. (linkus par šīm tēmām atradīsi šajā īsajā rakstiņā: https://dzivniekutiesibas.wordpress.com/2010/06/16/%e2%80%a2-aicinajums/) Bet kas ir vissvarīgākais labums – mēs izvairīsimies no neskaitāmu sajūtošu būtņu nepamatotas nogalināšanas, ciešanām un netaisnīgas apiešanās.
Pieprasījums nosaka piedāvājumu – jo mazāk cilvēki patērēs dzīvnieku izcelsmes produktus, jo mazāks būs ražotāju noiets. Protams, stulbi, piemēram, ka nākas nogalināt 4000 dzīvnieku švaka noieta dēļ, bet ja uzņēmuma vadītāji būtu vegāni, viņi nebūtu nonākuši līdz tādai situācijai.
Es tiešām neuzskatu sevi par pārāku, vienkārši redzu, ka cilvēki nesaprot vegānisma pamatdomu, vai tic, ka tas nav praktiski īstenojami utt. Un tāpēc es te darbojos, lai vismaz pamatjautājumos kādam varbūt viestos skaidrība – pirms pāris gadiem arī man tie jautājumi bija neskaidri un sevi varu vainot tikai ignorancē nevis ļaunprātībā vai amorālā rīcībā.
Eu, bet tas ābols tak ir dzīvs, viņš saka wtf
man ir specifisks jautājums. vai ir pieņemami ēst olas, kas ir dētas teorētiskā lauku saimniecībā, kur vistas brīvi barojas un pārvietojas. un gaiļa tur nav, tātad olas ir neapaugļotas. un vistas neviens negrasās nokaut. tās mirst dabīgā nāvē un tiek pienācīgi nobērētas. kaitējums dzīvniekiem no tā nerodas.
pats esmu veģetārietis ne iesācējs, bet olas ēdu. radās teorētiska interese par tieši latvijas vegānu viedoklī šādos robežgadijumos. vai arī runa ir par principu – neko no dzīvniekiem, pat ja tas nekaitē. ja grasaties pretjautāt vai man būtu ētiski iebildumi pret cilvēka produktiem, ja nav nodarīts kaitējums cilvēkam, tad pieņemsism, ka man nebūtu iebildumi.
Atvainojos, ka tik ilgi neatbildēju un ceru, ka mana atbilde nav izaugusi pārāk gara:
Manuprāt, šim kokam var būt 3 gali:
a) sistemātiska dzīvnieku izmantošana (apiešanās kā ar resursiem) – dzīvnieks ir īpašuma statusā un līdz ar to parasti tiek ierobežotas indivīda intereses. Piemēri: lopkopība, medību saimniecība, dzīvnieku izmantošana izklaidei, pētījumiem.
b) nesistemātiska izmantošana spiedīgu apstākļu dēļ. Piemērs: cilvēks mirst badā uz vientuļas salas, tāpēc apēd garām lidojošu kaiju.
c) dzīvniekiem labvēlīgas vides uzturēšana, arī populāciju menedžēšana, teiksim, pārvedot daļu īpatņu no vienas vietas uz citu Piemēram: baudīt no nošpricēšanas pārpildītā patversmē paglābta suņa/kaķa kompāniju vai menedžēt bišu saimes (nezogot medu) http://en.wikipedia.org/wiki/Pollination#In_agriculture .
Savā ziņā tāda kā simbioze.
Grūti pateikt, kurā no kategorijā ievietojams šis teorētiskais gadījums, tas prasītos pēc plašāka prakstiska izklāsta – neizlaižot nozīmīgas “procedūras” veidos, kā vistu dzīve tiek ietekmēta.
Piemēram, manos laukos, ja vista gribēja perēt, bet mājiniekiem tas (cāļi) tobrīd nebija vajadzīgs, vista tika mērcēta (ar galvu pa priekšu) spainī ar aukstu ūdenī, lai attopas no “muļķīgās iedomas” un tad pabāzta zem kartupeļu kastes, lai uz vairākām stundām “pārdomā savu izgājienu”. Vēl vistām tika apgriezti spārnu spalvu gali, lai tās, izmantojot savas dabiskās lidināties-spējas, nedotos uz kaimiņu dārzu, iekšā dārzeņu dobēs un citur, kur cilvēkiem tas nepatiktu.
Var jau būt, ka vistai var pabāzt apakšā koka olas un ļaut pagremdēties pašapmānā, kā arī teikt, ka, apgriežot spalvas, sāpju jau nav (par griešanas laikā radīto stresu nerunājot), bet es nezinu, vai šos un līdzīgus praktiskus jautājumus varētu risināt tā, lai netiktu kaitēts, pakļaujot ciešanām un apspiežot viņu instinktus / intereses.
Te aktualizējas arī jautājums – ko saucam par kaitējumu? Jo, manuprāt, kaitējums ir ne tikai fiziskas ciešanas, kā trāpot sev ar āmuru pa pirkstiem, bet arī spēcīgu vēlmju, instinktu, interešu ierobežošana.
Piemēram, vai liegt vistai perēt nozīmē viņai kaitēt? Vai tas atkarīgs no tikai izvēlētās metodes vai ir kaitējums jebkurā gadījumā?
Vēl viens jautājums: ja vistas būtu šo cilvēku – aprūpētāju īpašumā (citi nedrīkst tās nākt un paņemt sev uz mājām), vai būtu pieļaujams, ka vistas tiek arī tirgotas kā īpašums utt? Īpašuma statuss uzreiz paredz pavisam citu izturēšanos.
Nākamais jautājums – vai šādā veidā būtu iespējams apmierināt visas sabiedrības pieprasījumu pēc olām? Ja nē, tad, kas tiktu šajā “elitārajā klubā”? Vairāksolītāji, bagātākie?
Vēl kas, ko, iespējams, jāņem vērā: “Vistu savvaļas radinieces gadā dēj 25 olas. 1888.gadā tika fiksēts rekords – mājas vista izdēja 100 olu! Mūsdienās fermas putni ir īsti automāti – 257 olas gadā” [atrasts te: http://klab.lv/users/alchemist/217143.html?thread=397879#t397879 ]. tāds produktivitātes boost’s droši vien nav nācis par labu vistu kopējai veselībai un dzīves ilgumam.
Manā skatījumā arī dzīvnieka (un varbūt pat cilvēkveidīgo) ādas izmantošana ir pieņemama, ja tas nav saistīts ar nāves iemeslu. Taču pastāv ne tikai psiholoģiski apsvērumi, lai to nedarītu, piemēram, staigājot ar nevardarbīgā ceļā iegūtu kažoku, es, iespējams, vairotu pieprasījumu pēc šī produkta un tas vestu pie ne vienmēr nevardarbīgām sekām.
Rezumē: es ieņemtu piesardzīgo “better safe than sorry” pozīciju – tas, manuprāt, ir jēdzīgākais variants vairumā neskaidro, strīdīgo situāciju / robežgadījumu.
P.S. drīkst uz tu :)
es domāju privātu saimniecību, kurā vistas dej neforsēti, dabīgos apjomos, nekas viņām netiek griezts vai iemērkts. koka ceturtais gals ir tāds, ka nopērkot/saņemot dāvanā ,piemēram 7 vistas šādām vajadzībām, viņas nokļūst labākajā iespējamajā situācijā – netiek ekspluatētas, vai nogaļinātas. dabīgo instinktu var saglabāt maksimāli netraumētu, ļaujot reizi gadā vairoties. kāds ir otrs variants – nelikties ne zinis un ļaut šīm 7 vistām nokļūt kaimiņa lielsaimniecības zookoncentrācijas nometnē un zupā. nav reāli savas dzīves laikā piedzīvot pilnīgu mājdzīvnieku atbrīvošanu no verdzības, ja neskaita masveida genocīdu. un kā jau tu šeit ne reizi esi rakstijis, ka nevar atteikties no rīcības , ja tās sekas ir ne absolūti perfektas.
Par privāto laikam sapratu, tikai nespēju iztēloties visas praktiskās konsekvences, kas varētu ietekmēt jautājuma izlemšanu.
Par forsēšanu – ja pareizi sapratu, tās vistas jau ir “ieprogrammētas” forsēt, līdzīgi kā saplacināto purnu suņi būs pakļauti elpvadceļu problēmu riskiem, neatkarīgi no tā, cik labi pret viņiem izturas. To gan es šobrīd nevaru izvērtēt, kā vistu dzīves kvalitāti vai mūža ilgumu ietekmē ģenētiskās manipulācijas, kas selekcijas ceļā veiktas ar viņu priekštečiem.
Tāds variants būtu labāks par nonākšanu lielsaimniecībā, tomēr neuzskatu, ka tai jābūt ilgtermiņa dilemmai, kā pārejas variants varbūt. Līdzīgi kā no adoptētu garspalvainu suņu izķemmētās vilnas adīt zeķas (?) :)
Uz vistām es laikam attiecinātu to pašu, ko uz suņiem, kaķiem u.c. – palīdzēt jau esošajiem, bet neturpināt vairošanu, pat ja nāktos upurēt iespējas gūt kādus labumus.
par ilgtermiņa dilemmu varētu piekrist, bet rodas vēl viens slidens jautājums – par neļaušanu vairoties. tas ierobežo dabisko dzīvnieka, šajā gadijumā putna, instinktu. tas ir kā eugēnika, dēļ kā sterilizēja ļoti daudz “nevēlamas” izcelsmes cilvēkus. jautājums ir – vai katram no šiem ilgtermiņa dilemmā pieņemtajiem radijumiem ir jātiek ierobežotiem un sugai kopumā jātiek pakļautai izmiršanai dēļ tā, ka cilvēks kautkad vēsturē ir rīkojies nevegāniski?
Piekrītu, taču, manuprāt, tas ir mazāka skāde, nekā pieļaut viņu turpmāku vairošanu un vairošanos, ņemot vērā, ka dabā viņiem vietas nav, tādēļ cilvēki viņus “turēs” un pakļaus savām interesēm.
Un jā, Ulvim taisnība – tikko par to runājām – arī par sugas / šķirnes atšķirību.
+Kā jau zini, nesen par apmēram to pašu nedaudz tika diskutēts arī šeit: http://klab.lv/users/suic/75659.html?thread=489611#t489611
Šito štuku mēs ar Sandri komentāros pārrunājām “Vegānisms ir taisnīgums”